Пока подробности обмена шпионами и учеными между Россией и США не попали в прессу, Infox.ru решил поговорить с человеком, который уже проходил через такую процедуру. Диссидент Владимир Буковский рассказал о том, как меняли его на Луиса Корвалана в 1976 году и как он вообще относится к такому способу решения конфликтных ситуаций между государствами.
-- Владимир Константинович, вас обменяли на Луиса Корвалана в 1976 году. Получается, что за эти 34 года ничего не изменилось?
-- Да, если что-то и меняется, то совсем немного. У меня все время ощущение, что мир ведет себя как слепой осел – все время ходит по кругу и возвращается на то же место. Это печальное наблюдение. Вообще-то, так не должно быть. Но поскольку ничего не изменилось, советскую систему никто не демонтировал, вот она и вернулась в новой инкарнации.
-- Вы следите за нынешней историей, за судьбой Игоря Сутягина и российских шпионов?
-- Специально нет, но поскольку читаю новости в интернете, конечно, знаю обо всем происходящем.
-- И как вам кажется, почему российские власти решили обменять ученых и сотрудников спецслужб, которые, по их мнению, работали на Запад, на арестованных в США наших шпионов?
-- Для российских спецслужб выгода очевидна. В деле Сутягина они нашли хорошее прикрытие собственному преступлению. Они посадили человека ни за что, обвинили фальшиво в шпионаже, сфабриковали дело. А теперь таким шагом они закрывают эту историю. Для обывателя он теперь шпион, раз американцы обменяли его на разведчиков. Объяснить российскому обывателю, что американцы делают это из чисто гуманитарных соображений, невозможно.
-- А они делают это из гуманитарных соображений?
-- Я очень хорошо помню все наши разговоры в 70–80-х годах. Я тогда возражал против того, чтобы обменивали диссидентов на шпионов. А американцы говорили: «Ну что же, зато человек будет свободен. Ему же будет лучше». Американцы не живут принципами, они прагматики. А ведь нашим это очень выгодно. Как они с Щаранским (Натан Щаранский, советский диссидент, которого в 1986 году вместе с двумя гражданами ФРГ и одним гражданином Чехословакии обменяли на арестованных чешских, советских, польских разведчиков, а также агентов ГДР. – Infox.ru) тоже обменом косвенно хотели доказать, что он был шпионом, так и сейчас поступают.
-- То есть вы против обменов?
-- Я не против обмена как такового. Это старая военная традиция – обмен пленными. Спецслужбы переняли ее, поскольку у них всегда война, и это тоже можно понять. Но когда доходит до политзаключенных – это безобразие. Ведь это совершенно неравный обмен – политзаключенных на разведчиков.
Ведь тогда российские власти будут и дальше ловить невинных людей, сажать, а потом обменивать на своих настоящих шпионов. Получится такая индустрия, которая, кстати, уже существовала в холодную войну в ГДР. Немцы арестовывали случайных людей по политическим обвинениям, а потом продавали их в ФРГ. ФРГ платила выкуп за освобождение заключенных. Выкуп был очень высокий – 40 тысяч марок. Так что спецслужбы ГДР ловили и продавали людей пачками. Не надо доходить до такого состояния.
-- А вы думаете, что и сегодня эта индустрия действует, а американцы по-прежнему просто пытаются спасать людей?
-- Пожалуй, нет. Мне кажется, что в данной ситуации обе стороны делают друг другу услугу. Американцы хотят избавиться от этих десяти человек, потому что судить их будет довольно трудно. Они, конечно, были российскими шпионами, но ничего такого шпионского не делали. Это так называемые нелегалы, у которых основная задача – вжиться в жизнь чужой страны. Живут по фальшивым документам, но ничего больше они не делают, не занимаются шпионажем. Их задача не секреты красть, а быть невидимой рукой разведки.
Так что судить их будет очень сложно. Инкриминировать им отмывание денег? Вы меня простите, ну что эта несчастная группа могла отмыть? Сто тысяч долларов? То, что они не зарегистрировались как агенты иностранной державы, -- да, в Америке это правонарушение. Но за это даже срок нельзя дать. Так что, я думаю, американцы с россиянами договорились: мы сбагрим вам этих десятерых, потому как нам они не нужны и мы не знаем, что с ними делать. А вы сбагрите тех, кто не нужен вам. И все будет замечательно. И все вместе мы будем выглядеть белыми и пушистыми, которые заботятся о правах человека. Я думаю, что сделка была такой, потому что реально все эти люди никому не нужны.
-- Сегодня всех интересует, как происходит обмен людьми между странами, поэтому ваша история очень актуальна. Расскажите, пожалуйста, как меняли вас.
-- Все происходило без моего ведома, я ничего не знал. В те времена никто нас ни о чем не спрашивал, никто никаких наших признаний не требовал. Я сидел во Владимирской тюрьме. Срок был 12 лет, половину уже отсидел. И вдруг меня этапировали в Москву. Этапировали довольно странно, я сразу понял, что что-то не то. Меня повезли на микроавтобусе в сопровождении двенадцати штатских кагэбэшников. То есть это не «воронок» и не конвойные войска – мне это очень не нравилось. Потому что было понятно, что они что-то затевают, что-то непонятное. Привезли в Москву, в Лефортово, я там переночевал. Наутро те же 12 чекистов, в тот же микроавтобус. Только меня уже переодели, отняли тюремную форму и заставили надеть какой-то шикарный французский костюм: ботинки, шелковые носки, рубашку, галстук. И надели наручники. И вот так вот меня часа два везли куда-то -- я терялся в догадках. Но тут мы приехали, и я услышал шум авиационных моторов. Тогда сразу понятно – аэропорт. И я все понял. До меня выкинули из страны Солженицына, и поэтому я понял, что будут депортировать.
Но что это обмен, я не знал. Подняли меня на борт. Привели мать, сестру и племянника – обменивали с ними. И только тут мать мне сказала, что это обмен. Ее вызвали на Лубянку накануне и сказали: «Завтра вы покинете СССР вместе с сыном».
-- Ваше описание в чем-то совпадает с рассказом Игоря Сутягина. Его тоже совершенно неожиданно привезли в Москву, в Лефортово, потом на следующий день вызывали родственников.
-- Ну, от него все-таки требовали какие-то подписки, он знал, что происходит. Я не знал ничего. Даже чекисты до последнего момента не знали, куда нас везут. Потому что было три предполагаемых места – Женева, Цюрих и Франкфурт. Наверно, самые большие мальчики в Кремле знали, в каком из этих мест будет обмен, а вот все остальные до последнего не знали. Им уже в воздухе сообщили, что лететь надо в Цюрих.
А мне все рассказали, когда мы пересекли границу. Командир мне объявил, что решением советского руководства я выдворяюсь за пределы СССР. Ну, тут мне стало интересно: «А гражданство? Вы меня лишаете советского гражданства?» -- «Нет. Вам будет выдан паспорт для проживания за границей, действительный на пять лет». -- «А как же мой срок, мне еще шесть лет осталось сидеть?» -- «Ваш срок не отменяется». -- «Так что, вы мне побег организовали?» -- «Ну, это как вам больше нравится, моя задача вас доставить на место». Так мы прилетели.
-- А сам обмен?
-- Все проходило очень просто. Мы прилетели, и прилетел Корвалан. Место это в аэропорту тут же оцепили швейцарские войска. На поле было три машины с послами – советским, американским и чилийским. Американцы выступали как посредники, так как дипотношения СССР с Чили были прерваны после переворота Пиночета.
Процедура такая: американский посол забрал Корвалана, а советский – нас с борта самолета в свою машину. Американец отвез Корвалана на советский борт, подъехал к советской машине и забрал нас. Вот весь обмен.
-- Как вам кажется, Игорь Сутягин захочет возвращаться еще в Россию? Вот вы же так и остались жить на Западе.
-- У людей разные реакции. Меня мое прошлое не тревожит, по делам я могу съездить в Россию, хотя ради забавы не поеду – там забавы нет. Но, повторяю, тяжелых воспоминаний не осталось. А вот у него, может, и остались. Хотя ездить он в любом случае может. Вот мы знали, что мы уже не вернемся в СССР, пока существует советская власть. А это тогда казалось навечно. Сегодня все проще.
